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miércoles, 11 de junio de 2014

Albert Rivera, de Ciudadanos: «Tomé la decisión de que si tenía un cargo, era para ejercerlo»


Según Jot Down (Contemporary culture mag), Publicado por Carles A. Foguet en Entrevistas, Economía y Política:

(Versió en català aquí)

Albert Rivera Díaz (Barcelona, 1979) sería la encarnación perfecta de un hipotético sueño catalán —licenciado en Derecho en ESADE, trabajo fijo en La Caixa—, si no fuera porque huyó pronto de ello para embarcarse en la aventura incierta de Ciutadans. Ocho años después, ha demostrado que, como mínimo, sabe hacer muy bien dos cosas: responder entrevistas y gobernar su partido. No son dos habilidades menores en un político, todavía menos si lo comparamos con la inmensa mayoría de los que comparten profesión con él. Lo primero le ha permitido hacerse un hueco en el panorama mediático armado de un discurso tan efectista como efectivo y aprovechar cualquier ventana (sí, también esta) para hacer llegar nítidamente su mensaje a sus electores potenciales.
Lo segundo, engrasar una maquinaria electoral que no para de crecer en Cataluña a caballo de la polarización y amenaza con dar el salto a España y Europa, labrando en la tierra abonada por la desafección y el agotamiento del bipartidismo. Su capacidad de concentración impresiona y desespera a partes iguales, pero se me ocurren algunas medidas para mejorar entrevistas futuras: sustituir al entrevistador por el último interrogador vivo de la Stasi o repetirla dentro de un tiempo, cuando el programa de Ciutadans haya quedado arrugado al contacto con la cruda realidad de tener que gobernar [Esta entrevista tuvo lugar antes de las elecciones europeas, NdR.].

Os quejáis a menudo de que los medios os invisibilizan, pero quizá deberíais quejaros antes a Google Maps; si pones la dirección de vuestra sede te manda al Paseo de Gràcia. Suerte que veníamos con tiempo.
Quizá todavía manda a la sede antigua.

¿Tener al lado de la sede una tienda de motos y la plaza de toros Monumental es una casualidad?

¿Por qué lo dices?

Porque… tenía entendido que te gustan mucho las motos.

Pero no me gustan los toros.

Hombre, tú de aquí has salido por la puerta grande.

[Ríe] Sí, pero no me gustan los toros.

¿Todavía vas en moto?

Sí, tengo una Yamaha 1000 y la uso bastante por Barcelona, por ciudad y para salir los fines de semana, lo que pasa es que me falta tiempo, así que ahora ya hace tiempo que no salgo.

¿Te han multado últimamente?

¿Con la moto? La verdad es que no lo recuerdo, pero con el coche sí. Zona azul. A los que usamos el coche normalmente, nos multan.

¿Y no te has llevado a ningún policía por delante?

[Ríe] Cuando te multan siempre debes ser educado y respetuoso. Y si eres un cargo público todavía más que cualquier otro ciudadano, tenemos una parte de responsabilidad. Pero negar que cuando uno coge el coche de vez en cuando puede caerle una multa porque se le pasa la zona azul sería absurdo. Al que no tiene coche particular ni carnet…

Hombre…

… o lo han llevado toda la vida en coche oficial, seguro que no le pasa. Yo muchas veces voy en transporte público, y ya no solo por una cuestión ejemplarizante, sino porque me es mucho más útil, llego al centro antes en metro que en coche.

¿Te han perdonado alguna multa al ver quién eras?

¡Al contrario! Cuando eres una persona pública tienes que ir con mucho cuidado. Yo nunca he dicho aquello de «¿Sabe usted quién soy?». Sí que me acuerdo una vez que, en un control en Granollers donde llevaba mucho rato parado, me preguntaron si era el señor Rivera, y cuando les dije que sí me dijeron que pasara, que estaban haciendo un control de seguridad, como diciendo que era evidente que yo no era un terrorista. A Esperanza Aguirre creo que le perjudicó más su actitud que no la sanción administrativa.

¿Fue la mejor manera de responder?

En absoluto. El agente de la autoridad que diga lo que quiera, y si quieres alegar algo tienes que hacerlo en sede administrativa o judicial, pelearte es absurdo.

Preparando la entrevista me daba la sensación de que cualquier pregunta que se me ocurriera ya te la habían hecho. ¿Estás un poco cansado de escucharte y de responder siempre a lo mismo?

Reconozco que sí, que a veces, cuando uno responde a cuatro entrevistas en un día y el 70% de las preguntas son las mismas… humanamente, sí, cansa. Pero entiendo que parte de la tarea de un portavoz es, como la propia palabra dice, explicar lo que hace, lo que propone, lo que piensa, el modelo de sociedad que quiere… Es como si le preguntas a un abogado si no está cansado de negociar siempre la misma cláusula de un contrato. Probablemente sí, pero forma parte de su trabajo.

¿Repetir siempre lo mismo habla más de ti o de los periodistas?

Te reconoceré que hay cierta rutina, pero en parte es normal. Sí es cierto que, a veces, echas de menos la repregunta o el inciso. Hay un modelo muy establecido de pregunta-respuesta-pregunta-respuesta. Pero vaya, yo tampoco soy periodista, así que no lo sé.

No lo eres, pero seguro que has pasado más tiempo en los platós que muchos periodistas. La idea de que os silencian es muy difícil de mantener cuando eres uno de los políticos con más presencia mediática.

La palabra es «silenciaban». En 2006, en 2007… el CAC [Consell de l'Audiovisual de Catalunya] hacía informes y Ciutadans aparecía con cero segundos en TV3 cuando ya éramos un grupo parlamentario. La Vanguardia y El Periódico de Catalunya, que son periódicos subvencionados por la Generalitat, muchas veces omitían nuestras intervenciones en el Parlament. ¿Cómo ha cambiado esto? Gracias a nuestra estrategia, que ha sido abrirnos a todos los medios de comunicación, esté su plató en Madrid, en Barcelona, en Sevilla o sea una revista internacional. Encontrábamos ciertas dificultades ahí donde estábamos, que era el Parlament de Cataluña, así que abrimos las puertas y llevamos a cabo una estrategia comunicativa arriesgada, que es decir que sí a todas las entrevistas o debates a los que nos invitan. Siete años después recogemos frutos de todo esto, pero no porque nadie nos haya regalado nada. Cuando me pide una entrevista el Avui, el Ara, El Periódico, La Vanguardia, El Mundo, El País, el ABC… siempre hay un sí, intentando cuadrar la agenda, pero nunca hay un no. Para poner un ejemplo, Artur Mas dice que no a El País, El Mundo, ABC, Telecinco, Antena 3… Dice que no y es el presidente de la Generalitat. Es una estrategia distinta. Nosotros hemos pensado que teníamos que decir que sí a todo para que la gente conozca un proyecto político nuevo, nos ha costado tiempo pero nos ha permitido abrirnos un espacio, y otros agentes políticos tienen una estrategia comunicativa distinta.



¿Crees que los medios os silenciaban por ser vosotros o por ser perqueños?

Para poner un ejemplo objetivo: en el último informe del CAC de agentes políticos y tiempos de palabra, la CUP tiene tres diputados y Ciutadans, nueve, pero el señor Quim Arrufat está por encima de mí en tiempo de palabra en la televisión pública de Cataluña. No sé si a los otros también les pasa. Ahora nos pasa menos, pero no tanto por el espacio público comunicativo de Cataluña, sino porque hay muchos agentes privados, también de ámbito nacional, que nos han dado espacio para participar en tertulias. Pero me consta que también se invita a otras personas y dicen que no. Oriol Junqueras aceptó una entrevista con Risto Mejide, pero sé por los propios periodistas que al mismo Artur Mas se le han ofrecido entrevistas en horario de máxima audiencia para toda España y ha dicho que no. Y he participado en debates donde se invita a gente de otros partidos políticos que no han querido ir. Pero cuando tú no quieres ir y otro sí, no puedes decir que a este se le ayuda.

En tu libro [Juntos podemos, Espasa, 2014] escribes que has sufrido en primera persona las trampas que los partidos grandes hacen a los pequeños.

Somos agentes incómodos. Cuando llegas al Parlament hay una forma de hacer porque hay cinco grupos parlamentarios que llevan mucho tiempo funcionando y te dicen que algunas cosas se hacen por unanimidad. Pero tú levantas la mano y dices que no estás de acuerdo. A veces por temas procedimentales.

¿Cuáles son estas trampas?

Por ponerte un ejemplo, en el Parlament llega el momento de repartir los senadores que representan a Cataluña en el Senado y resulta que durante ocho legislaturas se ha seguido un criterio de reparto según el cual Ciutadans debería tener un senador y, justo en ese momento, se cambia el criterio que ha imperado durante treinta años con Convergencia pactando con ERC para que este senador sea de Convergencia, el señor Cleries, un exconseller. O, por ejemplo, hace muchos años que defendemos un envío único de las papeletas de votación a casa. Primero, porque es un ahorro para el ciudadano: segundo, porque es más ecológico; y tercero, porque garantiza que lleguen todas las papeletas. Y defendemos que estén también los extraparlamentarios, como en Francia, donde a la gente le llega una caja con todas las papeletas y un díptico. Pues los partidos grandes están en contra porque entonces la gente tendría toda la información. O los repartos del dinero de la ley electoral, que es al revés del sistema fiscal: quien más votos consigue, más dinero recibe, cuando en la vida es al revés, se ayuda a quien menos tiene. O la reforma de la Ley Orgánica del Régimen Electoral General…

Precisamente. Vosotros en 2010 os visteis beneficiados por la exención de presentar avales porque ya teníais representación…

… pero nosotros ya nos habíamos opuesto a la reforma de la LOREG en España, que es donde se vota, no en Cataluña. Estamos a favor de que los partidos extraparlamentarios estén presentes, ahora bien, lo que no haré es hacer de abogado ante la Junta Electoral para defender, pongamos por caso, a la CUP.

Dices que os lo han puesto difícil. ¿No tienes la impresión que ha habido quien sí os lo ha puesto fácil, aunque fuera por interés propio? ¿No os sentisteis utilizados en vuestros inicios?

Nunca nos hemos sentido utilizados porque jamás hemos pagado ninguna hipoteca. A mí nunca nadie me ha pedido que hiciera esto o lo otro.

Me refería, por ejemplo, a que alguien hubiera querido desgastar al PSC de la época y, por conveniencia, os apoyara.

¡Esto seguro! ¡Pero es que si yo dijera tonterías la gente no me votaría! Así que el problema no son los medios, sino que a la gente le guste lo que propones. En Cataluña, el PP y el PSC, con la fuerza que tienen en toda España, pueden ir a la tele y la radio que quieran pero o no quieren ir o, cuando van, pierden votos. Así que el problema quizá no es ir o no, sino qué vas a decir. Hay una cierta obsesión, a mi entender muy obsoleta, del rol que se juega con los medios. Yo prefiero pensar en qué relación tengo con el ciudadano. Un medio de comunicación es un medio para comunicarse. Y una tele es una pantalla que entra en muchos hogares. Y una red social es una cosa que lee mucha gente. La comunicación ha cambiado el mundo donde vivimos, también la política, y aún seguimos esquemas del siglo XX, quizá porque el sistema de medios todavía tiene que evolucionar mucho. Pero nosotros, quizá por haber nacido en el siglo XXI, ya sea por necesidad o por audacia, hemos seguido otra estrategia y lo seguiremos haciendo. Parte de nuestro éxito ha venido no solo de llegar, sino de seguir haciendo lo mismo. Porque Ciutadans sea la tercera fuerza en intención de voto en todos los sondeos no dejaré de atender a los medios, gestionar mi Twitter o reunirme con gente.

¿Cuán fina es la línea entre entrevistado y tertuliano?

Lo único que sé es que Ciutadans era de los pocos partidos que aceptaba ir a todas las tertulias y ahora te encuentras a gente del PSC, del PP, de CiU, de ERC… se han dado cuenta de que participar en los debates políticos en la tele, sea cual sea su signo editorial, al final es dar a conocer las cosas a la gente y puedes explicar tu propuesta, posicionarte sobre un tema, explicar qué has votado en una intervención parlamentaria… Los partidos a los que antes les daba pereza y no querían participar, ahora van a las televisiones y las radios. Posiblemente alguien se está dando cuenta de que para comunicar tienes que conectar con la gente y que no vale con estar en la sede de tu partido o en el Parlamento si no eres capaz de ir a los medios de comunicación, tener un Twitter, un Facebook, un canal de Youtube… Nacimos como partido nuevo, sin hipotecas ni complejos y, como nos lo ponían difícil, nos buscamos la vida. Ciutadans ha sido el partido con más visitas en su canal de Youtube, y es un partido relativamente pequeño.

Este tour de force mediático debe de tener un coste en tu vida personal.

Sí, pero hay gente que trabaja muchas más horas que yo, sea de comercial en una empresa o de abogado, también se desplaza por toda España… Ser portavoz parlamentario de un partido político también es esto, no es solo la tarea parlamentaria.

Pero tienen mucha menos exposición. Decía tu compañera en una entrevista: «La niña a veces viene con el mando de la tele para que le ponga a su padre y se le queda mirando un rato». Suena duro.

Mi hija me puede ver a la tele, otros tienen a sus padres trabajando por toda Europa o España cinco días en la semana y no los ven ni por la tele. También es verdad que yo condenso mucho mi agenda. Si voy a Madrid paso ahí una noche. Mucha gente me dice que he estado tres días, pero lo que pasa es que he aprovechado la agenda. La última vez que fui estuve veintidós horas y tuve tres reuniones, una cena, tres medios de comunicación, una entrevista con una revista y una comida con periodistas. Supongo que mi juventud también ayuda, tengo más energía que el que lleva treinta años en esto, pero forma parte de mi tarea. Yo había trabajado en el mundo de la empresa y había viajado, pero evidentemente esto es más exigente porque es público.



¿Tu situación personal sería la misma si hubieras seguido trabajando en La Caixa?

No. Y si diera clases en la universidad, tampoco. Y si tuviera una empresa propia, tampoco.

¿Y lo vale?

Los cambios en mi vida no son debidos a mi trabajo. Una cosa es que tu trabajo haga más complicada la gestión, pero igual que para alguien que sea autónomo e hipoteque su casa o tenga dificultades con la crisis. Por ejemplo, tengo amigos que son comerciales, viajan toda la semana y no ven a su familia. Hoy en día hay muchos trabajos que implican que uno no duerme siempre en casa, sino que hay un cierto movimiento. No creo que mi trabajo sea tan diferente. Otra cosa es la intensidad o el desgaste de ser persona pública. Creo que es más esto que no el hecho de desplazarse una vez por semana o de tener comidas o cenas de trabajo. A nivel personal desgasta más por la responsabilidad, dar la cara en un momento en que la política es uno de los problemas del conjunto de los ciudadanos.

Cuando trabajabas a La Caixa, ¿te imaginabas llegar donde estás ahora?

No, de verdad. Estuve en La Caixa un año y tres meses, en oficina. Entonces hice el doctorado, que no he acabado, tengo los créditos pero no la tesis. Y estaba relativamente bien: veintidós años, un buen sueldo, trabajar de 8 a 3, poder estudiar, poder tener mi piso… era una buena situación. Pero después de llevar más de un año en la oficina vi que yo quería ser abogado y ejercer en el mundo del Derecho, un trabajo que me gustara más, que tuviera más que ver con mi formación. Entonces salió una oposición interna dentro de La Caixa, tres plazas de abogado. Entre dos mil candidatos me eligieron y estaba muy contento porque me gustaba lo que hacía, tenía un buen sueldo, aprendía mucho… estaba encantado con mi trabajo, tenía una situación privilegiada para un chico de veintipocos años.

¿Y entonces?

Surgió el movimiento de Ciutadans, que venía desde una plataforma civil, y me impliqué, pero nunca pensando en estar en primera fila.

¿Nunca? ¿Nunca jamás?

¡Nunca jamás! Recuerdo cuando salió el manifiesto de Ciutadans, fui al acto de presentación y ahí estabanFrancesc de Carreras, que había sido profesor mío, Albert Boadella, a quien admiraba… había mucha gente que conocía, algunos personalmente y otros que no. Me ofrecí por si querían hacer algo con jóvenes o algo en Granollers —porque yo vivía allí—, y di mis datos, igual que mucha otra gente. Me impliqué mucho, quizá también destaqué entre la gente que había. A finales de la primavera de 2006, antes de las elecciones, hicimos un debate para decidir si nos convertíamos en partido o no y en aquel momento yo estaba en la ejecutiva de la plataforma civil. Hicimos el congreso, y salí de rebote porque había dos grupos que no se ponían de acuerdo. Pensaron que era de consenso y que no tocaría las narices.

¿Se les fue de las manos? ¿Crearon un monstruo?

Yo no me lo esperaba. Me habían preguntado si querría ser el portavoz, porque era joven, hablaba bien en público, tenía aptitudes… y yo dije que si era lo que querían, encantado. Pero, de repente y de rebote, me eligieron presidente sin yo pedirlo y estuve unos días pensando si lo aceptaba o lo dejaba. Pero al fin y al cabo, si me habían dado los galones y la responsabilidad no era solo para lo malo, sino también para lo bueno, así que empecé a formar un equipo, una campaña, y adelante. Tomé la decisión de que si tenía obligaciones también tenía derechos y si tenía un cargo era para ejercerlo. Tenía veintiséis añitos. El primer y segundo años fueron muy duros, pero el hecho de entrar al Parlament fue un momento histórico: un partido político nuevo entraba en el Parlament por primera vez en veinticinco años. Cometimos muchos errores como grupo parlamentario. Éramos un partido donde todo el mundo llegaba de golpe de una plataforma civil, había gente que llevaba treinta años en política y tenían enfrentamientos entre ellos… Visto en perspectiva fue casi un milagro que continuáramos. Conseguimos enderezar la situación y desde entonces nos conjuramos diciendo: «Esto ha sido muy difícil, no la caguemos ahora».

¿Es Ciutadans un partido personalista?

Al contrario. Un partido con primarias y de donde surge una persona anónima como yo y que no es la escisión de un personaje de un partido, como Suárez fundó CDS o Rosa Díez, UPyD… Somos un movimiento civil que surge de la nada y del anonimato surgen personas como los que ahora estamos aquí.

¿Existe el riesgo de que se acabe convirtiendo en ello?

No, porque tenemos primarias. La gente es quien acaba eligiendo la lista de candidatos. No solo el número uno, sino los cinco primeros. Tenemos todos los mecanismos para que no lo sea. Sería personalista si yo mandara y dijera lo que se tiene que hacer y quién es el candidato, pero cuando hay primarias esto está solucionado.

Pero en la crisis inicial tú ejerciste tu autoridad, que ha hecho que ahora disfrutes de esta unanimidad en el partido.

La autoridad fue someterse a una moción de confianza con los militantes, renovar la ejecutiva y hacer un plan estratégico para los próximos años. También es verdad que salió del partido gente que no confiaba o no creía en el modelo que teníamos, con primarias. Ya no en política, en la vida en general uno no tiene que decir que es el jefe, simplemente tiene que ganarse la autoridad moral y la ejemplaridad para serlo. Y siempre he dicho que el día que yo tenga la menor sospecha de que mis compañeros piensan que hay una persona mejor no hará falta que esperen a unas primarias, sino que seré el primero en darme cuenta. Hay una parte de compromiso de renovación casi diaria con la gente que es mucho más importante que la autoridad que te pueda dar la votación en un congreso.

Cuando llegue este día, ¿crees que habrá «riveristas»?

No lo sé, no me lo he planteado nunca.

Si existieran, ¿qué te gustaría que los definiera como tendencia?

Respeto mucho las corrientes ideológicas de los partidos y los grupos personales, porque siempre he dicho que todo éxito llega cuando hay un gran grupo humano que se articula, sea en el deporte, la política o la empresa. Cada cual sabe el rol que juega y es una pieza en un engranaje. Y creo que en Ciutadans hemos conseguido esto.

¿Pero cómo se definiría?

Si dejo la vida pública activa y la política, es un ejercicio excesivamente difícil para mí pensar como sería. No me interesa nada, no me preocupa. Aquello importante son las ideas que defiende un partido. Siempre he dicho que mientras yo esté aquí, el talento tendrá su sitio. Quien venga y quiera participar —aunque sean independientes, como hemos hecho en estas últimas elecciones— será bienvenido, siempre he pensado que los mejores tienen que estar representados y tiene que haber mecanismos para que la gente pueda elegir. Y me gustaría que esto fuera una connotación que esté muy presente, no me gustaría que esto acabara como otros partidos, donde el talento perjudica y se ve con cierta desconfianza a quien tiene capacidades. Me gusta tener equipos con gente que tiene capacidad.



Hablando de Rosa Díez, nos dijo que habíais intentado poneros de acuerdo pero que no había sido posible. Según ella, Ciutadans es un partido regional y UPyD, un partido nacional. ¿Qué historia hay detrás de esta excusa?

El hecho de que nosotros estemos intentando dar el salto al Parlamento Europeo y, en un futuro, entrar al Congreso de los Diputados es lo que demostrará que este argumento no vale. El argumento no es que un partido tenga representación en una comunidad autónoma, en dos o en cuatro. Si no me equivoco, UPyD tiene representación en dos, Madrid y País Vasco. Sería como decir que UPyD es un partido madrileño o vasco. Y yo creo que no lo es, es un partido de ámbito nacional que está presente allá donde los ciudadanos lo han votado.

¿Una mala sintonía personal?

Por mi parte nunca, siempre lo he dicho.

¿Y por su parte?

Yo no puedo hablar por Rosa Díez, pero no me sacarás un titular con esto, ¿eh? Tú la entrevistaste, ¿verdad? Pues ya está, ¿qué quieres que te diga?

Por qué no estáis juntos.

Su argumento no se aguantaba entonces ni se aguanta ahora, siempre lo he pensado: no es una cuestión de dónde tienes representación sino de qué proyecto tienes para el país y qué principios defiendes. A nivel personal no ha pasado nunca nada malo, porque tampoco ha habido ocasión. Rosa Díez nunca ha querido hablar con nosotros. Hay una paradoja, y es que la misma líder que estuvo gobernando con el PNV muchos años y que ha tenido el apoyo de Álvarez Cascos para tener grupo parlamentario tenga capacidad de diálogo con los que se supone que piensan muy diferente pero después con nosotros es incapaz. Es una cuestión de formas, de cómo entiende cada cual la vida pública. A mí me importa más mi país y cómo funcionan los valores que defendemos que mi partido, y soy el presidente de un partido. Quizá partimos de tradiciones diferentes: ella parte de la Transición y de haber sido de un partido grande durante mucho tiempo y Ciutadans se formó de otro modo. Al final el tiempo acabará diciendo dónde está presente cada partido.

¿Hay espacio para los dos?

Creo que sí, y además lo reafirman todos los sondeos. Todos sitúan a UPyD creciendo y a Ciutadans dentro del Congreso, a UPyD creciendo en el Parlamento Europeo y Ciutadans dentro, en Cataluña Ciutadans está creciendo muchísimo… Quiero creer que esto se acabará consolidando y Ciutadans estará presente no solo en las instituciones autonómicas sino quizás también en las del Estado y las europeas. Nosotros estamos intentando aglutinar, sumar y poner cosas en común de una sociedad civil que se tiene que organizar para tener plataformas políticas. Y la visión de UPyD quizá es diferente por su origen y la persona que lo forma.

¿Crees que en Cataluña la política se está polarizando? Y si es que sí, dado que el nuevo escenario te beneficia, ¿te provoca algún sentimiento ambivalente?

Esto me lo han preguntado muchas veces en entrevistas. Pero no del mismo modo, no sufras.

Gracias.

Es justamente el sentimiento que tengo. Estamos creciendo en este contexto, pero no me hace feliz, me preocupa porque lo que hay detrás de todo este debate es una frustración, desde mi punto de vista, para aquel que sea independentista y no lo consiga y una preocupación por parte de todos aquellos que no lo somos, que se añaden a los problemas que ya hay. Si pudiera hacerlo como acto simbólico, quizás renunciaría a crecer y tener más escaños si en Cataluña tuviéramos una cierta tranquilidad política, nos dedicáramos a gobernar las competencias que tenemos, debatiéramos temas comunes… ¿Por qué no hablamos de un plan de infraestructuras donde estamos de acuerdo todos los catalanes? ¿O de la financiación autonómica, donde casi estamos de acuerdo en el 90% de las cosas? Quizás reivindicar aquello que nos une nos daría más fuerza para tener nuestra autonomía, nuestras competencias y nuestros recursos. Pero creo que se ha tensado tanto la cuerda que ya no hay unanimidad o amplias mayorías en temas muy importantes, sino que el debate se ha polarizado. Y cuanto más tenses, más gente se cae del caballo. Ahora se vende una unanimidad cuando la realidad es que Convergencia, Esquerra e Iniciativa son quienes están en un espacio, y después PSC, PP y nosotros, con matices, estamos en otro. Y esto polariza las votaciones en el Parlament.

Abres tu libro con una cita de Victor Hugo («No hay nada más poderoso que una idea a la que le ha llegado su tiempo») que podría servir para comenzar un libro de Artur Mas, también. O de casi cualquiera. ¿A quién le ha llegado su momento?

Yo lo aplico a mi idea, está claro. A la idea de que hay que transformar España, de que hay que hacer los Estados Unidos de Europa… Para mí la idea es que el signo de los tiempos va en el sentido contrario, no creo que haya llegado el tiempo de hacer países más pequeños, levantar fronteras y hacer separaciones. Ha llegado el momento de unificar espacios más grandes en un mundo globalizado y creo que nuestro espacio natural es la Unión Europea y estos Estados Unidos de Europa que defendemos. Y que España se tiene que modernizar y transformar, porque después de la Transición hay muchas cosas que se han hecho mal y se tienen que cambiar: ley electoral, educación… Para mí ha llegado el momento de esta transformación en España y Europa. Para otros no, y lo respeto, pero no creo que sea el tiempo de separar países, sino más bien lo contrario.



Si volvieras a participar a la Liga de Debate Universitario, donde puede tocarte ir a favor o en contra de cualquier tema, ¿qué argumentos darías a favor de la independencia?

¿A favor? Tengo un problema. Yo me situaría en una posición, para entendernos, escocesa o canadiense. Si yo fuera independentista, por estrategia, intentaría buscar esta posición. Encontremos la fórmula para hacerlo pero no fuera de la ley. Pero aquí se han traspasado todos estos límites haciendo preguntas unilateralmente. A compañeros les he dicho que, si yo fuera ellos, iría por esta vía para intentar conseguir que algún día esto se pueda hacer, aunque sea a largo plazo.

Cuando ves al enemigo equivocarse lo mejor es no distraerlo, dicen.

Sí, pero en esto creo que soy honesto. Tengo compañeros aquí y amigos en otros partidos que son independentistas, y a veces les digo que, con toda la humildad, es mucho más razonable y más fácil de explicar y vender cuando dices: «Acepto que tú tienes las competencias, pero aquí hay gente que quiere hacer un referéndum. Fíjalo tú, pero hablemos y decidamos cómo lo podemos hacer, si se tiene que modificar la Constitución o no». El otro día en el debate del Congreso esta idea estuvo bastante presente. Por eso yo decía que llevar este debate al Congreso era un tiro en el pie por parte de quien dice que quiere declarar unilateralmente la independencia, porque es contradictorio. En el fondo me estás diciendo que reconoces que no tienes la competencia. Si te declaras soberano no tiene sentido que pidas permiso. He hablado con algunos compañeros de aquí que reconocen que es contradictorio llevar este debate al Congreso y después decir que no pasa nada, que seguimos igual. Has quemado un cartucho, pero con una cierta contradicción. Y el hecho de que el president no fuera hay una parte del independentismo que no lo entiende. Si yo tuviera que defenderlo intentaría irme hacia un modelo como el del Quebec, intentando forzar el cambio de la Constitución o preguntar por el cambio de la Constitución, que era la pregunta en el Quebec: «¿Quiere usted cambiar la Constitución para reconocer el derecho a la autodeterminación?». Les recomendaría esto, pero no sé si me harán mucho caso.

¿Qué persona que se haya declarado independentista te gustaría tener en favor de tu causa y cuál de tus correligionarios preferirías que no lo fuera?

[Se lo piensa mucho rato] Del espacio independentista… claro, primero se tendría que ver quién lo es, porque si vas a Convergencia no sabes si lo es o si se ha convertido. De los de pata negra, Xavier Sala i Martín, por ejemplo. A mí los buenos profesionales me gustan aunque no sean de mi ideología. Creo que por su trayectoria es una persona potente. Y a la inversa, enviaría al ministro Margallo [Ríe].

En el prólogo de tu libro, Juan Verde alaba a Ciutadans como una gran movilización cívica. Y es cierto, pero hay otras de magnitud equiparable o mayor.

Las situaciones son incomparables, no es lo mismo convocar por el Facebook que por la televisión pública o que lo haga el presidente del Gobierno. Y no hablo de este caso en concreto, sino en general. Por ejemplo, a mí no me gustó cuando el PP utilizó la expresión de «la mayoría silenciosa». Este concepto no me gusta. Las mayorías tienen que ir a votar. Si empezamos a pensar que la gente tiene que aceptar que se tiene que ser silencioso… no, la gente tiene que ir a votar en unas elecciones convocadas democráticamente, esta es la manera de hablar en democracia. Y uno tiene que defender las mayorías parlamentarias por las competencias que uno tiene. La paradoja del debate del Congreso es que se habla de que fue Cataluña a defender no sé qué, pero resulta que en el Congreso de los Diputados, de los cuarenta y siete diputados de las provincias catalanas que había, veinticinco votaron en contra. Aquello demuestra que Cataluña no solo no es unánime sino que realmente está muy polarizada, porque veinticinco-veintidós es casi la mitad, igual que aquí es un cincuenta y nueve y un cuarenta. No se puede hablar de unanimidades, ni siquiera de mayorías amplias ni silenciosas. El último capítulo del libro se llama «Muévete», no quiero que la gente se quede en casa y sea silenciosa. Respeto mucho que la gente se movilice por cualquier idea democrática. Ya lo dijimos cuando la cadena humana. Había quien decía de romperla, pero si se convoca democráticamente una cadena o una marcha y yo lo respeto. Otra cosa es que yo critique públicamente que se destine dinero público o que el Gobierno se sume, pero no estoy en contra de que la gente se movilice, faltaría más.

Hagamos un ejercicio mental y eliminemos el nacionalismo de la ecuación política española. ¿Cuáles son ahora los grandes problemas de España?

El primero es el paro, el segundo es la corrupción, el tercero es la economía y el cuarto es el sistema democrático y de separación de poderes. Y esto no es una opinión, es lo que dice el CIS. Nosotros defendemos una transformación de España porque creemos que el separatismo ha crecido precisamente en un caldo de cultivo de una España que no funciona. Lo que pasa en Cataluña no es causa de los problemas de España, sino consecuencia. En este sentido, hay muchos aspectos del país que se tienen que reformar, pero lo que están haciendo el PP y el PSOE es lo contrario: están blindando el sistema judicial, la politización de las cajas de ahorro, no hacer un pacto por la educación sino una ley que cambia cada cuatro años… hay muchos temas del país que no funcionan.

Hablamos por ejemplo de la educación. ¿Financiamos las concertadas, incluso las que tienen visiones excluyentes y separan niños y niñas?

Una red pública única donde las concertadas participen a cambio de someterse a los criterios públicos. No puede ser que una concertada no respete los contenidos que defiende el sistema público. El ejemplo más paradigmático es Cataluña, donde tenemos una red de cerca del 50% concertado. Estamos a favor de que las concertadas puedan dar un servicio público a cambio de un dinero por alumno, pero a cambio de esto el tema religioso no puede entrar. A ver qué pasa al final con la ley Wert, si sale adelante o el recurso funciona, pero que no se mezcle una cosa con la otra. Igual que no nos parece bien que escuelas privadas que separan a los niños según el sexo tengan dinero público. Respeto que un padre quiera llevar a su hijo a un sistema diferente al público, pero una cosa es que me parezca bien y otra que lo pague. La red pública tiene que ser única y las concertadas se tienen que incorporar a esta red, con el sistema de puntos. Es lo que más o menos tenemos, aunque a veces con algunas disfunciones y algunos como Convergencia acaban financiando colegios que siguen este tipo de métodos, que no lo juzgo pero que no creo que sean un espacio público.



Tanto tú cómo yo fuimos a clases de Francesc de Carreras. Si es verdad que la educación adoctrina, ¿en quién de los dos falló?

[Ríe] Hombre, a la universidad ya llegas crecidito, pero sí es cierto que la educación es fundamental en un país, y lo que estamos defendiendo es que la educación en Cataluña no sea una escuela de identidades sino de calidad, y para eso nos tenemos que poner de acuerdo en muchas cosas: el modelo educativo, los contenidos, el modelo lingüístico… muchos temas en los que no estamos de acuerdo con lo que está haciendo el Gobierno.

Tú eres un hijo de la inmersión, igual que yo…

… yo soy hijo de mis padres.

Y yo de los míos, pero ya me has entendido. Eres producto del modelo educativo de la inmersión y de la escuela concertada, con sus particularidades; eres un tipo de contraejemplo del que denuncias.

De vez en cuando salen productos defectuosos [Ríe].

¿El defectuoso eres tú o somos todo el resto?

No, soy yo, evidentemente. Si miro el libro de Historia de la escuela, me explican la guerra de 1714 como una guerra entre Cataluña y España… Uno tiene inquietudes y después ve que era una guerra civil e, incluso, internacional, para poner un ejemplo muy concreto. O ver el mapa de los Países Catalanes en lugar del mapa autonómico, cuando es un mapa totalmente político.

Por lo tanto, ¿lo que tú eres ahora es gracias a esto o a pesar de esto?

Mucha gente estudió durante el franquismo y no todo el mundo era franquista. Cuando vemos aquello de «Una, grande y libre» decimos que era una barbaridad, y…

¿Lo estás comparando?

No estoy comparando el franquismo con la democracia, pero cuando uno intenta meter el independentismo o el nacionalismo en la escuela —y me es igual si es nacionalismo español, catalán, italiano o alemán— al final intenta construir una identidad en la escuela, y con esto no estoy de acuerdo. En la escuela no se tiene que hablar de construcciones identitarias, en todo caso de derechos, obligaciones, leyes, marco democrático, Unión Europea… Llevamos al Parlament que ocho o nueve escuelas colgaban esteladas, cuando es un espacio público, no es el balcón de la casa de alguien. Estoy poniendo ejemplos de cosas que algunas no las he vivido, pero otras las estoy viendo ahora. En Cataluña se ha intentado utilizar la educación —y digo intentar, no siempre se consigue—, hay una voluntad política de intentar hacer que la escuela sea un espacio de construcción de un imaginario colectivo, con una visión nacionalista. Y no lo digo yo, lo dice el preámbulo de la ley de educación. Y los presupuestos de la Generalitat dicen que Tv3 es un instrumento de construcción nacional, y yo pensaba que era un medio de comunicación público. Hay muchos espacios públicos que están siendo utilizados para la construcción de una identidad colectiva y no para lo que tendrían que ser.

Más temas. Con la inmigración, ¿qué hacemos? Votasteis con el PP para restringir el acceso de los llamados ilegales a la sanidad universal.

Tenemos que hacer lo mismo que Francia, Alemania, Estados Unidos, Inglaterra…

En Francia expulsan niñas gitanas en horario escolar.

Hollande no es sospechoso de ser de extrema derecha, ni tampoco el SPD alemán. Lo que hacen es que si eres residente en nuestro país y tienes permiso de residencia puedes vivir, y además en España te damos tarjeta sanitaria universal. Pero si eres turista, si has entrado y se te ha acabado el permiso o no tienes permiso no puedes tener una tarjeta universal gratuita en ningún lugar del mundo —excepto España— por el hecho de haber entrado como turista o haberte colado sin papeles. Defendemos una posición progresista: un servicio público para todo el mundo que sea nacional o residente. En definitiva, lo que queremos es regularlo. Presentamos una propuesta para garantizar el servicio público —cosa que el Gobierno no está haciendo cuando recorta urgencias o no cumple con el decreto de listas de espera— y pidiendo que no se repartan 110.000 tarjetas sanitarias a personas que no tienen el permiso de residencia porque lo que se conseguirá es incrementar el gasto y tener que recortar lo que tenemos. Buscamos el equilibrio financiero, pero garantizando lo que dice la OMS respecto los servicios fundamentales de sanidad. Pero la tarjeta gratuita que da acceso a todos los servicios tiene que ser para nacionales y residentes.

Dejando de lado la sanidad, si mañana eres ministro de Interior, ¿qué hacemos con la valla de Melilla?

Antes que nada cumplir con la ley, porque actualmente no se está haciendo. Esta devolución en caliente que se está haciendo no es legal. Se están haciendo devoluciones sin saber si las personas son menores de edad, mientras que tanto la ley internacional como la española obliga a identificarlas para saber si es un menor o un exiliado político. Por otro lado también tenemos que ser realistas y, si somos las fronteras de Europa, y Melilla lo es, tendríamos que tener una posición europea y ayuda, aquí y en los países de origen. Podemos hablar eternamente de lo que pasa en la valla, pero lo que pasa a fin de cuentas es que hay países donde hay guerras, mafias y gente interesada en que esta gente sea carne de cañón de este drama humano que tenemos, como aquellas imágenes lamentables del otro día, que parecía una crucifixión con las famosas concertinas. Estamos planteando que este debate sobre fronteras e inmigración se eleve a una competencia europea y que los criterios sean homogéneos en toda Europa.



A menudo te acusan de lerrouxista, que es una cosa que no entiendo porque Lerroux, por lo menos, iba contra la iglesia, la corona y la propiedad. Pero tú no.

Yo defiendo la separación de Iglesia y Estado y una monarquía constitucional, es decir, no por gracia divina, sino que los españoles somos los amos de la Constitución y tenemos la potestad de cambiarla o no. No soy monárquico, pero defiendo que las reglas del juego son las que son, y si la monarquía no rinde cuentas, no es transparente y no está a la altura de las circunstancias los españoles tenemos que poder cambiar nuestro sistema. Y si, en cambio, el príncipe Felipe se espabila y hay un cambio importante de transparencia y otros aspectos, quizás muchos que no somos monárquicos podremos ser «felipistas», igual que mucha gente de izquierdas y republicana fue «juancarlista» y apoyó al rey en su día. Sobre Lerroux, yo río bastante cuando me lo dicen y no le doy ninguna importancia, porque hay un tipo de obsesión con esta figura política, que por cierto muy poca gente conoce y quien lo dice cree que la conoce todo el mundo.

A la figura quizá sí que se la conoce, pero se la conoce mal.

La figura se conoce poco, en este país tenemos poca cultura democrática política y poca memoria, es un tipo de adjetivo peyorativo con muy poco conocimiento de la figura, del momento o de lo que defendía. Y no olvidemos que al final fue presidente del Gobierno. Pero río bastante cuando me lo dicen porque supongo que hay gente que cree que me ofende cuando me lo dice, pero a mí…

¿Alguna vez te han ofendido?

Más que ofender, me hace daño cuando la gente va por la parte familiar o personal, pero políticamente no tengo la piel fina. Tengo la piel bastante gruesa si no, no podría estar donde estoy. He jugado a waterpolo muchos años, que es muy duro, y me enseñaron que cuando uno está metido en un mundo como este tiene que aguantar. Tienes que pensar por qué te han dicho tal cosa, muchas veces intento quitarle hierro a cuestiones de este tipo. En las redes sociales, si me tuviera que ofender cada vez que me dicen algo, no viviría. O paso o, si alguien insulta o amenaza, lo bloqueo.

¿En los pasillos del Parlament os lleváis razonablemente bien?

Sí, muy bien. Yo no considero que tenga enemigos, la vida es tan bonita que no tengo tiempo de pensar en odiar a alguien o sentir rencor.

Los que te enviaron una bala dentro de un sobre no deben de ser de la misma opinión.

Pero esto no ofende. Lo que pensé en aquel momento es que cómo podía ser que gente de diecinueve años llegara a hacer esto. Mi reflexión fue una preocupación como sociedad. ¡Con diecinueve años no has tenido tiempo de odiar tanto! Porque tienes que pensarlo y planificarlo. Una cosa es una pelea en caliente —a pesar de que no me he peleado nunca en la vida—, pero una cosa en frío, calculada y pensada, con diecinueve años… algo hemos hecho mal. Pero tampoco creo que sea representativo de ninguna mayoría, siempre hay alguien que se pasa de la raya. Me preocupó por mi entorno. Llega un punto en el que, quizás de manera inconsciente y para protegerte, tiras millas. No he tenido nunca miedo. Pero después te das cuenta de que está tu entorno, tu familia, tu pareja… y lo sufre. Esta quizás es la parte más delicada, y ahora que soy padre todavía más.

¿Tampoco pasaste miedo durante los disturbios del 2007 en el Parlament, que se están juzgando ahora?

Miedo no es la palabra. Vi cosas que no me imaginaba. El día antes ya nos advirtieron a todos los diputados que quizás habría disturbios y nos dijeron que aparcáramos en algún parking de fuera del Parlament y que fuéramos andando, porque entrar en coche sería muy complicado. Aparqué en un parking en los alrededores de la Estación del Norte y empecé a andar despacio hacia el Parlament. Y entonces veo mucha gente avanzando hacia nosotros rápidamente, algunos tirando botellas con pintura. Recuerdo que en la puerta de la sede de Unió Democràtica había unos cuantos diputados que querían entrar al Parlament pero se encontraban las calles cortadas por la gente haciendo cadenas humanas. No me había encontrado nunca nada así para acceder a una sesión parlamentaria. No pasé miedo porque lo evité. Nos dieron instrucciones de que fuéramos a la Estación del Norte y esperáramos a que todo pasara. Nos acabaron entrando en furgonetas de los Mossos d’Esquadra.

¡El sueño húmedo de más de uno!

Nunca me hubiera imaginado entrar como si fuera un delincuente, en furgonetas. Pero no pasé miedo.

¿Pasaste más miedo cuando te entrevistaron Pilar Rahola, Pepe Antich y Rafa Nadal?

Probablemente es la entrevista en la que más paciencia he tenido. Ya sé que es una opinión subjetiva, pero después me he encontrado gente que ni siquiera es de mi partido o ni me vota o que no piensa como yo, incluso del mundo periodístico, que me dicen «Ahí es nada lo que tuviste que aguantar». Y dentro del propio Grupo Godó. La entrevista sobrepasó el espacio periodístico, llegando a una cierta provocación: insultos, comparaciones con dictadores… Lo que pasa es que yo ya me había olido de qué iba.

¿Esta vez también te había avisado la policía?

[Ríe] La policía no. Pero ya conocía el formato. Para que te hagas a la idea, la segunda parte de la entrevista estaba prevista para unos veinte o treinta minutos y duró cincuenta y dos. Esto es lo que tiene la tele, que cuando hay algo que da audiencia, sigue. Pero me sorprendió que se alargara tanto, porque incluso había algún momento en el que me dijeron que yo era un frontón porque no cambiaba mi posición. Hombre, es que no pensaba cambiar mis propuestas según lo que dijera la señora Rahola. Pero de vez en cuando, un poco de marcha está bien.



Fotografía: Alberto Gamazo

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